出生率1.9・女性就業率80％！フランス女性はなぜ産んでも働き続けられるのか？

少子化対策はフランスを見習うべきだろう
https://www.shigotoba.net/business_interview_1907_francejyoseiha.html
出生率が日本よりも下がったフィンランドからも学ぶべき点は多い
https://twitter.com/4wtd20cs51jzbi3/status/1205268964743380993?s=21
ユーロ圏の消費税が出生率の敵のような気もするが
速水融とドッドの対談で出てきたデータ地図を見ると
西日本が出生率を上げた理由もわかる
(良妻賢母の伝統が邪魔とも言われる)

	花子 (@Hana)
2019/12/09 22:34 『世界像革命』170頁 《トッドは、対談で日本における人口＝家族パターンの地域性を説明するために用いた、明治前期の府県別一世帯あたり夫婦組数の図をパリに持ち帰り、自分の研究室の壁に貼りたい、といっておられた…》速水融 二つの図に相関関係はある？ twitter.com/tmaita77/statu… pic.twitter.com/Fzky4aT2D6

https://twitter.com/tiikituukahana/status/1204031675262357504?s=21

	駐日フィンランド大使館 (@FinEmbTokyo)
2019/11/14 11:57 「フィンランドでは、市電、バス、地下鉄のいずれでも、ベビーカーごと乗りこむ入り口が決まっています。そして、ベビーカー1台につき、大人1人が運賃無料。というのも、料金を支払うためにベビーカーを動かしたりすることが「子どもにとって危険」という考え方だからです」headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191113-…

	もくもく (@4Wtd20cS51jZBI3)
2019/12/13 8:31 日本の電車ではベビーカーのお母さんが周りの人に気を使っても通勤中だと乗るなと叩かれたりする。ゆとりがない人が多すぎる..。フィンランドのように人々が暮らしやすくなるような政策を実行してくれる政治家に投票しないと日本に希望は見えない。どんな境遇の人も幸せを感じて生きられる社会がいい。 twitter.com/808Towns/statu…

https://twitter.com/4wtd20cs51jzbi3/status/1205268964743380993?s=21

出生率1.9・女性就業率80％！フランス女性はなぜ産んでも働き続けられるのか？〜エッセイスト 長谷川たかこさんインタビュー｜専門家に聞く！ アスクル みんなの仕事場

https://www.shigotoba.net/business_interview_1907_francejyoseiha.html

――フランスは、女性が子育てしながら働き続けられやすいような制度も充実しているのでしょうね。

はい、労働法で産休は16週間、産休中の解雇は禁止されていて、復帰後は同じポストに戻ることになっています。父親の産休は２週間です。育休は基本３年ですが、これを取得する人は非常に少ないですね、だいたい、産休後に職場復帰しています。.★

おむつは不要、手ぶらで登園。少子化を克服したフランスの保育園事情とは | ハフポスト2/2

https://www.huffingtonpost.jp/2016/11/11/france-kindergarten_n_12910302.html

https://www.huffingtonpost.jp/

おむつは不要、手ぶらで登園。少子化を克服したフランスの保育園事情とは

「良妻賢母」幻想が強い国ほど少子化が進むのはなぜ？

Satoko Yasuda 安田 聡子

BSIP via Getty Images

Bilingual Montessori school in Haute-Savoie, France, which caters to children 2 to 6 years old. kids are all in the same class to encourage socialisation, the older ones look after the younger ones, which boosts self-confidence in the older ones and increases motivation to work in the younger ones. Montessori education psychology used in the school aims to develop the autonomy, desire and curiosity of the child. In this exercise, the child must write a number on a piece of paper and give it to their classmate. The classmate must bring the same number of one object as they read on the piece of paper. (Photo by: BSIP/UIG via Getty Images)

連絡帳も運動会もなし。おむつやタオル、シーツ類は園から支給されたものを使い、汚れ物は園で洗濯してくれる。登園時は手ぶらでOK。保護者に対して最低限のことしか求めない。これがフランスの保育園の「普通」だという。

毎日、大きな通園バッグを持ち帰り、連絡帳に記入し、大量の汚れ物を洗い、翌朝には新たなタオル類やおむつを持たせて登園させている日本の保護者からすれば、にわかには信じられない実情だ。

フランスと日本の保育園はなぜこんなにも違うのか？　フランスの育児システムについてレポートした『フランスはどう少子化を克服したか』（新潮新書）の著者である髙崎順子さんと、作家・少子化ジャーナリストの白河桃子さんの対話から、少子化脱却のための方法を探る。

（左）作家・少子化ジャーナリストの白河桃子さん（右）フランス在住のジャーナリストの髙崎順子さん

■日本の母親は、これ以上頑張らなくていい

白河：日本とフランスでは保育園のあり方が随分違いますね。『フランスはどう少子化を克服したか』を読んで、日本の保育園では使用済みおむつを保護者に持ち帰らせる園もあることを初めて知りました。「働きながらの育児は無理ゲー」なんて言い方もされますけど、排泄物を持ち帰るなんてそれこそ罰ゲームのようですね。

髙崎：日本では1989年に「1.57ショック」がありましたよね。1人の女性が生涯に産む子供の数（合計特殊出生率）が、過去最低の1.57になった。当時を知る官僚の人に聞いたのですが、あのとき厚生労働省の中でいろいろな政策が出されて、日本の少子化対策は、子供中心、児童の幸せで行きましょう、ということになって、親に寄り添う「子育て支援」という言葉はNGになったそうです。日本の政策には最初から、「親を支援する」という視点はなかったわけです。

白河：一方で、フランスは「子育ては大変なことである」と政府がまず認めた。女性が働きながら子供を持つのは大変なことで、それを助ける父親のこともちゃんと支援しよう、それでも2人だけでは大変だから社会でも支援しよう、そうやって政府が親を全力で支援することが出生率の増加に寄与したのでしょうね。日本では保育士の長時間労働も問題になっていますが、その要因のひとつである書類仕事や手書きの連絡帳、毎月の行事なども、フランスには一切ない。保育士さんたちの働きぶりは素晴らしいことですが、それが長時間労働に繋がっているのなら、なにかを見直さないと、保育士をやりたい人は増えないでしょう。

髙崎：もちろん日本の保育士さんたちはひたむきにやっていると思います。けれど今のように過重労働が問題になっているのなら、保育士さんたちも意識を改革していくべきですよね。

白河：保育士業界の慣習で、行事の準備など子供が帰った後の業務は、"自主的にやっている"ことだから勤務時間ではない、サービス残業のようなものとされているんですね。毎月の制作物などを作らせないと親からクレームが来るんじゃないか、という心配もあるのかもしれませんが、それで負担が増えるのなら毎月でなくてもいいのでは。日本の子育て政策は、保育士にも親にも背負わせすぎじゃないかと思うんです。

髙崎：本当にそうです。特に女性側に背負わせすぎている。私、この本をどうしても新書にしたかったのは男性に読んでほしかったからなんです。「フランス」「子育て」というテーマで書くと、どうしても「パリの素敵なママライフとかでしょ？」と思われるから。でも私の書きたかったのはそれではない。フランスに日本を鏡のように写して、日本の制度や運用面の問題を考えてもらうための本でした。だから対象読者は制度・運用に携わる立場にいる男性たちで、判型は新書でなくてはと。この本はむしろ、働くお母さんは読んでくれなくていいです。あなたたちは、これ以上何も頑張らなくていい。「働くお母さんたち以外の人に頑張ってもらうための本だから、お母さんは読まなくていい！」くらいに思っています。それでも買ってくださるならもちろんありがいですが、その場合も、配偶者や男性の同僚に渡すために、買っていただきたいです。

白河：日本のお母さんは、有償労働も無償労働も世界一しているというデータがあります。女性活躍と言われても、これ以上は、はっきり言ってもう無理なんです。だからこそ、そこから先はパートナーが分かち合う部分。そのためには企業が家族に時間を返すしかないんですよね。

髙崎：だから日本では2人までしか産めないんですよね。お母さんの肩は2つしかないから。子供2人の荷物と自分の荷物を持ったら、もうそれ以上は持てない。3人目を持つなら、仕事を手放すしかない。

白河：そういう意味でも日本の子育ては"罰ゲーム"のようだな、と感じてしまいますよね。

■「良妻賢母」幻想が強い国ほど少子化が進む

髙崎：フランスが少子化を克服できた一因として、1994年に無痛分娩を全額保険負担にしたことも関係していると私は思っています。私自身も経験しましたが、無痛分娩は体力の余分な消耗がないぶん、産後の復帰スピードが違う。産んでからのほうがずっと大変ですから、選べるのなら「お腹を痛めてわが子を産む」ことに執着する必要はないんです。

白河：「産みの苦しみを味わうべき」といった良妻賢母幻想が強い国ほど、少子化に悩まされていますよね。女性側に余計な負担を背負わせるのはどうなのか？　少子化を克服というのなら、その負担を少しずつでも取り除いていかなければ。

髙崎：そういえば、フランスでは男女雇用均等の観点から企業内保育所がダメなんですよ。

白河：なぜですか？

髙崎：企業内保育所ってお父さんかお母さんの働き口のそばにあるでしょう？　「どっちに入れますか？」となったら......。

白河：ああ、なるほど。

髙崎：そう、大抵がお母さんなんですよ。「送り迎えは誰が？」となったらどうしてもお母さん側になる。どちらかの性に育児の負担が偏ってしまうから、企業内保育所はバツなんです。昨日、厚生労働省へ行ったら、企業内保育所のポスターが貼ってあったんですけれど、そのビジュアルが「子供を抱っこしているお母さんと、ネクタイをしている企業の代表者」なんですよ。「父親はどこ!?」って話じゃないですか。あれは声を大にしてミスリードだと言いたいですね。

■「保育園落ちた日本死ね」は日本のジャンヌ・ダルク

白河：2016年10月に発表された世界の国々の男女格差（ジェンダー・ギャップ指数）では、日本は111位まで順位を下げてしまいました。数字を見ると、女性の政治参加の少なさがはっきりと出ているんですよ。政治に関心を持つ若い世代も最近は増えてきていますけれど、日本の女性が大きな声をあげるようになったきっかけは、「保育園落ちた日本死ね」の匿名ブログだったと私は思っていて。

髙崎：あれは素晴らしかったですね。日本のジャンヌ・ダルクだと思います。

白河：最初は「誰が書いたものだかわからない」と無視されそうになりましたが、ネットで火がつき、テレビでも取り上げられ、リアルにデモが起きて署名運動が始まって......という大きな流れになった。「これは怒っていいんだ」「おかしいと言っていいんだ」という空気をマスコミがつくっていくことも、すごく大事だと私は思っています。

髙崎：わかります。私は「保育園落ちた日本死ね」は日本なりのデモだな、と感じました。ああいうやり方でいいと思うんですよ。子育て政策も同じで、フランスがこうだから日本もマネすればいい、という話じゃない。日本には日本のやり方がありますから。

白河：ネット署名とか手法もいろいろ広がってきていますからね。声を上げることは無駄じゃない。そのやり方をみんなで模索している過程にあるんだと思います。

髙崎：私が子育て政策を見ていてよく感じるのは、「制度」と「運用」は別物だ、ということです。制度は幅広につくったほうがよくて、運用に際しては、現状に合わせて細かいルールを決めていくべきなんです。日本には良い制度があるけれど、現状に合わせた運用できていないケースが多い。育休制度だって制度自体はたぶんOECD（経済能力開発機構）加盟国のなかでは一番いいんですよ。ただ、運用ができない。なぜなら運用ルールをつくっていないから。制度は条文であって、それを動かすルールは別に必要なんです。そうじゃないといつまでも前に進まない。

白河：日本が子育てしやすい国に変わっていくためには、まずは男性の時間を家庭に返してあげることがやはり重要ですね。そのためには「長時間労働に上限規制」をかける必要があると思っています。私も働き方改革実現会議のメンバーとして実現に向けて一生懸命署名も集めていますので、子育て世代の方たちもぜひご協力をお願いしたいです。

髙崎：私からも最後に日本の子育て世代に一言。お母さんたちはこれ以上頑張らなくていいですよ。もうここからは、状況は良くしかならないので、心配しないでくださいね。私は遠くから声を上げることしかできませんが、日本には白河さんをはじめ、国に働きかけてくださる方がいます。問題意識の高い官僚の方も沢山いますから、日本の子育て環境はこれから絶対に、いい方に変わります。それを待つ間はどうかお父さんたちがお母さんたちを支えて、毎日を乗り切ってください！

》出生率が上がった。フランスが少子化を克服できた本当の理由って？

（プロフィール）

髙崎順子（たかさき・じゅんこ）

東京大学文学部卒業後、出版社に勤務。2000年に渡仏し、パリ第四大学ソルボンヌ等で仏語を学ぶ。ライターとしてフランス文化に関する取材・執筆の他、各種コーディネートに携わる。フランス人の夫との間に09年に長男、12年に次男を出産。パリ郊外在住。最新の著書『フランスはどう少子化を克服したか』（新潮新書）では少子化の危機を克服したフランスの育児システムについてレポート。

白河桃子（しらかわ・とうこ）

少子化ジャーナリスト、作家、相模女子大客員教授。女性のライフデザイン、キャリア、男女共同参画、女性活躍推進、不妊治療、働き方改革、ダイバーシティなどをテーマに執筆、講演、テレビ出演など多数。2015年より「一億総活躍国民会議」、2016年より「働き方改革実現会議」の民間議員も務める。

（取材・文　阿部花恵）

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【お知らせ】

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■イベントの詳細はこちらからご覧いただけます。

■基調講演：国谷裕子様（元NHKクローズアップ現代キャスター）

「私は、ダイバーシティに気づいていなかった――20年間の『クローズアップ現代』の現場で学んだこと」

＜国谷裕子 プロフィール＞

79年に米ブラウン大を卒業。外資系生活用品メーカーに就職するが1年足らずで退社。81年からNHKで英語放送のアナウンサーなどを務める。その後、NHKのBS でニューヨーク駐在キャスターとなり88年に帰国。BS「ワールドニュース」のキャスターを経て、93年より『クローズアップ現代』のスタートからキャスターとなり、2016年3月まで23年間、複雑化する現代の出来事に迫る様々なテーマを取り上げた。長く報道の一線で活躍し、放送ウーマン賞、菊池寛賞、日本記者クラブ賞など受賞。

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出生率が上がった。フランスが少子化を克服できた本当の理由って？ | ハフポスト1/2

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出生率が上がった。フランスが少子化を克服できた本当の理由って？

男を家庭に返さなきゃいけない……というところから生まれた「男の産休」。

monkeybusinessimages via Getty Images

Portrait of happy parents piggybacking kids outdoors

フランスでは、1994年に1.66と底を打った出生率が、2010年には2.00超まで回復した。少子化に悩む先進諸国の中で、なぜフランスは「子供が産める国・育てられる国」になれたのか。

約7割が取得する「男の産休」、全額保険でカバーされる無痛分娩、連絡帳も運動会もない保育園――。働きかた、出産や保育の価値観、行政のバックアップと民間のサポート。日本とはあまりに異なる点が多いフランスの出産・育児事情から、私たちは何を学べるのか？

フランスの育児システムについてレポートした『フランスはどう少子化を克服したか』（新潮新書）を上梓した髙崎順子さんと、作家・少子化ジャーナリストの白河桃子さんの対話から、少子化脱却のための方法を探る。

（左）作家・少子化ジャーナリストの白河桃子さん（右）フランス在住のジャーナリストの髙崎順子さん

■「社会と男性を信用していない」から少子化が進む

白河　『フランスはどう少子化を克服したか』で紹介されている「男の産休」の話はとても新鮮でした。サラリーマンの夫が妻の出産後3日間は出産有給休暇を、そこからさらに11日連続の「子供の受け入れ及び父親休暇」を取るという、いわば「男の産休」制度。2002年に施行して、10年後には父親の約7割が取得しているという現状、すごいことですよね。

髙崎　1994年にフランスの出生率が戦後最低の1.66まで下がったとき、「じゃあどうすればいいのか？」いうことを国が冷静に見つめて調べたんです。そうしたら、女性の就業率が上がっている一方で、子供の数が増えるほど、母親の離職率が上がることがわかった。つまり「女性が仕事と子供を両立するのは難しい」こと、そしてこのままでは、「女性は子供を産むことより、仕事を選ぶ」という現実が明らかになってしまったんです。これは1997年に発表された労働省の報告書にまとめられています。

白河　仕事と出産を天秤にかけたら、女性は仕事を取る。それが調査結果で明らかになったと。

髙崎　そう。データとファクト（事実）で。日本だったら多分それは「認めてはいけないこと」とされるかもしれませんが、フランスは潔かった。「このままでは、女性たちは育児と仕事を両立できない」という現状を認めたんです。できないものはできないんだ、と。

白河　「仕事と育児は両立できなさそう」というのは、今の日本の女子大生も感じているんです。将来の理想を聞くと「仕事をしながら早く結婚して早く子供を持って働き続けたい。でも、現実は（両立は難しいから）独身だと思う」と答える。早稲田みたいな優秀なところの学生でもそう。

髙崎　フランス流のきつい言葉で言うと、女性が「社会と男性を信用しなくなっている」んですよね。90年代までのフランスにも、それに近い空気があったのだと思います。仕事と子育ての両立を考えたとき、自分をサポートしてくれる存在として社会と男性を十分信用できないから、女性が子供を産めなくなっていく。社会と男性への信用を取り戻すためには、男を家庭に返さなきゃいけない……というところから生まれたのが「男の産休」なんです。長期間の育休では誰も取らないから、とりあえず子供が生まれたら「2週間家に帰ってくれ」「人生の一番大事なところへ立ち会え」と。2週間、パートナーと力を合わせて子供の世話をすることで、男は「父親」になるんです。フランスではこの時期を「赤ちゃんと知り合う時間」と言います。

白河　2週間の父親の産休のうち、3日間を雇用主が、11日間を国がまかなう有給休暇とされる。取得しないからといって罰則があるわけじゃないんですよね？　たんに「産休という権利を担保した」ということですよね。

髙崎　そうです。罰則なんかは全然ありません。ただ、そういう風に権利を担保されると「休めるなら休みたい」となるのがフランス人の面白いところで（笑）。政府の打ち出し方もうまいんですよ。男の産休は、ここまで言えば全国民わかるだろう、頼むから家庭に帰ってくれ、という政府のメッセージなんです。

白河　なるほど。施行からわずか数年で素早く社会に浸透した背景には、制度そのもののよさと強いメッセージ性があったんですね。お金がちゃんと保障されるという点も大きいですよね。企業側は3日間だけ負担すれば、あとは国が全部負担してくれる。女性側としても「制度があるならあなたも取って」と言えますしね。

髙崎　「休めるのになぜ取らないの？」くらいな感じですね。

■「結婚に犠牲はつきもの」という思い込みの弊害

白河　もうひとつ、私はフランスが少子化を克服できた原因として、政府が女性側にメッセージを送り続けたことが大きいと思っているんです。「もし子供を持つことで失われるものがあったら、それは全て政府が補塡します」と。「女性が社会を信用しなくなっている」とおっしゃいましたが、フランスでは「男性が途中でいなくなっても、仕事を失っても、あなたの子育ては大丈夫ですよ」という政府のメッセージが女性側に届いたからこそ、「産んでも大丈夫」という空気ができた。政府の信用を取り戻せて、少子化が克服できたという点も大きいのでは。

髙崎　もう本当にその通りで。子供を持てる環境、その権利を守れる仕組みがあれば、女性は産めるんですよ。

白河　実は先日、ある政治家の男性とその話になったのですが、そもそも「子供を持つことで何かが失われる」という多くの日本の女性が持つ感覚自体が理解されませんでした。「何が失われるの？　子供を持つことはいいことだよね」という感じで。

髙崎　だから信用されないんですよね（苦笑）。現状認識力が甘いんでしょうか。もしくは、現実をあえて見ないようにしている。

白河　「子供を持つことは喜ばしい、素晴らしいこと」としか考えていないんですよね。確かに喜びは大きいが、失われるものもある。そこが理解されない。それと、日本では「我慢が当たり前」という風潮があって「子供のための我慢」も当たり前のものとされる。「家族形成のための調査」という意識調査があるんですが、最新の結果で一番ショックだったのは、若い世代が「結婚には犠牲がつきものである」にみんなマルをしていることでした。結婚する人口が増えないのも当たり前ですよね。

髙崎　いったい何を犠牲にするんでしょうか？　自由？　

白河　男女共に、自由な時間とか、自由になるお金とかが失われると思っているんです。だいたい、上の世代の多くの人が「結婚には犠牲がつきもの」と考えているのに、そういうものである結婚を若い人たちにさせようとしているところがおかしいですよね。

髙崎　おかしいですね。結婚で確かに生活は変わりますが、それは「変化」とフラットに見ればよいだけで、なぜ最初から「犠牲」というネガティブな言葉を当てはめるのでしょうか。そんなことをしたら、そりゃあ誰も結婚なんてしたくなくなりますよ。既婚者世代こそが、若い人たちに「結婚＝犠牲ではない」というメッセージを送らなきゃいけないですね。

■幸せはしてもらうものじゃなく、自分で設計するもの

白河　今、社会起業で「ワーク＆ライフ・インターン」というものがあるんです。子育て世代の共働き家庭のところに、学生が週2回、子供の面倒をみながら共働きを学ぶという取り組みなんです。

髙崎　それは良い取り組みですね！　

白河　そのインターンで、実際に子育てをしながらいきいきと仕事をしている女性と接すると、学生たちが見違えるように元気になるんです。「仕事を続けたいし、子育てもしたいけれど、無理そう……」とモヤモヤしていた子たちが、すごく前向きになる。不思議ですよね。彼女たちはとても大切に育てられてきた世代なのに、「女性はやりたいことをしてはいけない」という思い込みにとらわれているようです。

髙崎　それは、大切にされている世代だからこそ、ではないですかね。幸せは「してもらうもの」だと思っているから。幸せはしてもらうものじゃなくて、本当は、自分で設計しなきゃいけないんです。でも、それを誰も言わない。

日本の女の子と話していると、自分の幸せにものすごく無頓着だと感じるんです。「あなたの幸せって何？」と聞いても、誰も答えられない。自分の幸せが何かを自覚できていないんです。でも実際は残念ながら、誰もあなたのことを幸せにはしてくれません。だって自分のことは自分にしかわからないんだから。夫なんかにわかりませんよ。夫は夫で、自分の幸せを考えなきゃいけない。

白河　いい話。今すごく痺れました。

髙崎　私はフランス人の夫との国際結婚なんですけど、結婚を決めた理由が「何でもする」って言われたからなんです。「好きにしていい。日本に帰りたかったら日本に帰っていいし、フランスにいたかったらフランスでいい。一緒にいるために何でもするから結婚しよう」って言われたんです。

白河　素敵ですね！

髙崎　そこまで言われたら私も逆に「そうか、この人が幸せで、私も幸せであるためなら何でもしよう」と思ったんですよね。お互いのために。2人の大人が一緒に家族をつくって生きていくって、そういうことではないでしょうか。お互いがお互いの幸せの図を見えてなきゃいけない。だからうちは将来それぞれが行きつく先が違うんですよ。うちの夫は将来、崖っぷちにある古い家を改造して、1人で暮らしたいんですって。

白河　いかにもフランス人らしい（笑）。フランスの人って、そういうの好きそうですよね。

髙崎　そう。「俺一人でやるけど、来てもいいよ」って言われてます（笑）。でも、多分その頃にはお互い飽き飽きしてるからいいかもね、なんて言い合ったり。そのくらいドライな感じでも別にいいんですよ。お互いがお互いの人生にとってパートナーであるっていうことは揺るがないから。

》後編：おむつは不要、手ぶらで登園。少子化を克服したフランスの保育園事情とは

（取材・文　阿部花恵）@nobi_nobiko

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ハフィントンポストでは、2016年12月18日に、働きかたをテーマにしたイベント「Work and Life これからのダイバーシティ――子育て・介護・働きかた」を開催します。

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■基調講演：国谷裕子様（元NHKクローズアップ現代キャスター）

「私は、ダイバーシティに気づいていなかった――20年間の「クローズアップ現代」の現場で学んだこと」

＜国谷裕子 プロフィール＞

79年に米ブラウン大を卒業。外資系生活用品メーカーに就職するが1年足らずで退社。81年からNHKで英語放送のアナウンサーなどを務める。その後、NHKのBS でニューヨーク駐在キャスターとなり88年に帰国。BS「ワールドニュース」のキャスターを経て、93年より『クローズアップ現代』のスタートからキャスターとなり、2016年3月まで23年間、複雑化する現代の出来事に迫る様々なテーマを取り上げた。長く報道の一線で活躍し、放送ウーマン賞、菊池寛賞、日本記者クラブ賞など受賞。

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出生率1.9・女性就業率80％！フランス女性はなぜ産んでも働き続けられるのか？〜エッセイスト 長谷川たかこさんインタビュー

長谷川たかこさん（エッセイスト、通訳・翻訳家）

下がり続ける日本の出生率を尻目に、フランスでは合計特殊出生率は1.9、女性の就業率は80％以上、出産後の職場復帰は当たり前と言われています。なぜフランス人女性は出産後も仕事を続けられるのでしょうか。漫画「サザエさん」の作者長谷川町子の姪として知られ、二人のお子さんを育てながらフランスで働く長谷川たかこさんにお話をお伺いしました。

■パリ在住30年、フランス企業に勤め、起業の経験も

――パリに30年以上住まわれて、フランスの生活やフランス人との交流などに関する本を書かれていらっしゃいます。現在のお仕事の中心は執筆業でしょうか？

はい、webコンテンツ会社を運営していて、いくつかのサイトのコンテンツを書いています。本は目下４冊目が進行中、ブログは10年以上続けていて愉しんでやっています。その他には、美容関係の通訳、日本から研修で来る方を対象に同時通訳、あと去年から日本語の個人授業をやっています。生徒さんは2、3人しか取れませんが、楽しいです。

――以前はフランス企業に勤めていらっしゃった経験もあるとお伺いしています。

1989年から2000年まで、出版プロダクションをフランス人と共同経営して、バンド・デシネ（フランスの漫画）を日本に紹介する事業を行っていました。共同経営者は今の夫で、彼は今でも編集者としての仕事を続けています。

その後、インターネットのサイトやコンテンツを制作する会社で正社員として働きました。日本人をターゲットにフランスの観光情報を発信したり、フランスのメーカーやブランドを紹介したり。また、カルティエ、アヴェーヌなどの公式サイトの日本語版、ルイヴィトンやディオールの日本向けサイトも制作しました。そこは社員十数名の会社でしたが、社員の８割が女性でしたね。

2016年にそこを辞めて自分でコンテンツ会社を作り、今日に至っています。

■"マルイチ"の結婚観が、子どもの産みやすさにつながる

――フランスは出生率が高く、また女性が出産後も仕事を続けるのが当たり前だとか。長谷川さんも働きながら2人のお子さんを産み育てられそうですね。

フランスでもここ数年出生率が下がっています。背景にあるのは経済的理由で、日本でも報道されている"黄色いベスト運動"に象徴されるように、貧富の差が開き、真面目に働いていても生活が苦しいという層が増えています。それでも出生率は1.9なので、日本の1.4に比べれば高いですね。

――出生率が高い、つまりフランスで女性が子どもを産みやすいのはなぜでしょう？

ひとつには、結婚が子どもを産むための条件になっていないことだと思います。フランスでは結婚せずに出産する女性が多く、それに対する偏見がびっくりするほどありません。

PACS（Pacte Civil de Solidarite　民事連帯契約）という社会保障や税法上で結婚と同等の権利を持てるパートナー契約もありますが、最近はそれさえもしない、ユニオン・リーブル（Union libre自由な結びつき）と呼ばれる同棲、事実婚のカップルが増える傾向にあります。ただしこれは大都市の傾向で、フランス全体では約70％のカップルは結婚という形をとっています。

――結婚という形を選択しない人はなぜ増えているのでしょう？

離婚するのが大変だということがあるでしょう。双方が合意していても、必ず弁護士を立てて司法手続きをしなければならないから。最近はオンラインで手続きをしてくれる弁護士もいますけど。それでもフランスの離婚率は高く、総計すると結婚カップルの45％が離婚しているそうです。また、因襲にとらわれたくないという理由で結婚という形を取らない人もいます。

90年に息子を出産して、息子が小学生の頃は同級生の親も結婚している人が多かったのですが、6歳下の娘の時代には、両親が結婚している家庭が少数派でしたから、ませた娘に「あなたたち、結婚しているなんて"遅れている"わね」なんて言われました（笑）。

余談ですが、日本では離婚経験者を"バツイチ"と呼びますよね。私は"マルイチ"と言った方がいいと思うんです。一度結婚して誰かと暮らすと、何より自分のこと、自分にどういう相手が合うかがわかります。その経験によって、パートナーの選び方や将来についての考え方などを再確認できます。一度も結婚も同棲もしたことのない人は要注意、というのがフランス人の一般的な認識だと思います。ちなみに私と夫は"マルイチ"同士です。

――"マルイチ"は面白い発想ですね。他に産みやすい理由はありますか？

高齢化社会を迎えて、税金、年金、医療保険の負担を考えれば、子どもを増やすことが自分たちの未来にとって大事なことだという社会全体の共通認識、理解が感じられます。フランスは現在65歳以上の人口が全体の23%、日本の30%に比べればまだ少ないですけれど。

具体的には、バスや地下鉄の中で、妊婦や赤ちゃん連れの女性がいると、我先に席を譲る光景がよく見られます。とくに若者がよく譲っているのは、教育の賜物でしょうね。

■制度や設備、教育費も整っているフランス

――フランスは、女性が子育てしながら働き続けられやすいような制度も充実しているのでしょうね。

はい、労働法で産休は16週間、産休中の解雇は禁止されていて、復帰後は同じポストに戻ることになっています。父親の産休は２週間です。育休は基本３年ですが、これを取得する人は非常に少ないですね、だいたい、産休後に職場復帰しています。

子どもは生後3ヶ月から保育園に預けることができますが、日本同様、保育施設不足はフランスでも問題になっています。2017年のデータでは、フランス国内の保育施設利用児童数は約43万6,000人。３歳以下児童数約230万人。オランド大統領は2016年に27万5,000人分増やすと公約し（そのうち10万人分は保育園）翌年9,000人分増えました。以来増え続けていますがまだまだ足りません。ただ、フランスは3歳から幼稚園に入るので、これは3歳未満の子どもの数です。日本は平成30年の保育施設利用児童数が261万4,405人ですが、その半数が3歳児以上です。日本の総人口がフランスの約2倍であることを考えても、フランスの保育施設数は十分とは言えず、保育ママやベビーシッター、両親の手助けを利用しながら仕事に復帰する親も少なくありません。

公立保育施設の保育料は親の収入に合わせたスライド制で、両親の収入合計が手取り2,000ユーロなら保育料は月240ユーロ、4,000ユーロなら480ユーロになります。このスライド制は給食、小学生の学童保育、林間学校の費用などにも適用されます。

――日本にくらべて子育てにお金がかからないようですが、教育費はどうでしょう？

公立であれば、授業料は幼稚園から高校まで無料です。国立大学の授業料も日本にくらべれば破格で、大学は初年度170ユーロ、次の年から113ユーロ。大学院は243ユーロ、次の年から159ユーロです。娘は地方の美術大学に進学したので、教材費、住居費、さらにパリに帰省するための交通費などがかかりました。もちろん私立校に通わせれば桁違いです。ちなみに児童手当は第二子から月額131.5ユーロで、18歳になるまで支給が続けられます。

■フランス女性の就業率80％を超える

――子どものいる女性に理解を示すという共通認識は、仕事の場でも感じられますか？

子どもができれば定時に帰るし、子どもが病気やケガをすれば休んだり早退する。会社にとってありがたいことではないかもしれませんが、その権利を認めているし、職場にもそれを受け入れる空気があります。日本との大きな違いはその空気ではないでしょうか。上司や同僚の顔色を窺うことなく「帰ります」と言える空気。

これは女性に限らず、男性社員にとっても同じです。実際、父親も育児をよく手伝います。保育所の送り迎えをする父親も多いですし、「妻、パートナーよりも家事や育児にかける時間が多い」という男性が27%という統計結果もあります。もっとも、それは同じことをやっても女性より時間がかかるからじゃないかと思いますけど（笑）。とくに育児に関しては、義務感からではなく、子育てを自分でやりたいと思う父親が多いように感じますね。

――そうした空気の中では、たしかに女性も仕事を続けられやすいですよね。

フランス女性の就業率は80%を超えています。女性自身が、仕事をしたい、仕事をしている境遇が理想的であると考えています。

第一の理由は経済的自立という自由です。自分の欲しいものを自分の稼いだお金で買える自由。それから、もし夫やパートナーとうまく行かなくなっても別れることができる自由、つまり、経済的理由によって結婚や同居の解消を諦めなくていいということです。

それから、フランス女性は、社会と関わり続けるほうが人間として魅力的と考えます。男性も働く女性に魅力を感じる人が多く、自分の妻、パートナーに生き生きとしていてもらいたいので働き続けてほしいという意見が多いですね。実際にカップルの両方が仕事を持っていた方が経済的にも豊かだし、共働きはカップルが長続きする秘訣にもなっていると思います。

ちなみに、隣国ドイツでは、専業主婦の割合がフランスの3倍ですが、出生率は日本とあまり変わりません。女性が仕事をせずに家庭に入れば子どもができる、という説は成り立たないということです。

■「人生の選択の自由度」という問題

――フランスには、働く女性が子どもを産んで育てられる条件がたくさん揃っているようですね。

17～77歳のフランス人女性を対象にしたアンケートで、「女性の幸福にとって一番大切なものは？」という設問に対する回答結果は、１・子ども、２・家族、３・パートナーでした。

フランスは不況が続いていて、仕事に関してはいつ失業するかわからない、カップル生活においても関係が破綻する心配もある。そういった状況の中で、子どもは確かなもので、自分という存在の"港"になると考えるフランス人が多いようです。

2017年に行われた調査結果で、子どもが欲しくないと答えた人は女性4.3％、男性6.3％でした。

――日本では、経済的不安から子どもを持つことを諦める人も少なくありません。

すでにお話ししたように、たしかにフランスには働く女性が子どもを産み育てやすくする労働法や施設が整っています。また社会全体に、子育てするカップルを応援する空気があり、経済的に豊かでないカップルでも、子どもが欲しいと思えば作れる環境があります。

でも、外的環境だけでなく、フランス人のメンタリティにも原因があると思います。

――というと？

私は日本企業と取引をする仕事も多く、日本のワーキングウーマンたちと接する機会も多いのですが、日本は、他人の目に縛られて思うように行動できない、言いたいことが言えない、人生における選択の自由度が低い、と感じます。

キリスト教のヨーロッパ社会では、神の前においては皆一個の人間という考え方から、個人主義が発展しました。一方、日本社会では集団を重んじて和を大切にするため、個が埋もれてしまいます。

でも、日本は、欧米のスタイルや価値観を取り入れて近代化した国です。そしてテクノロジーなども進んでいるし、食文化も世界的に評価されているし、文化レベルも高く、生活水準、教育水準も高い。にもかかわらず、個人の意思、意見は二の次にされる。もっと自己主張したらいいのに、と思います。同時に価値観、考え方が変わることの難しさを感じます。

――フランス人女性の方が選択の自由度が高く、仕事と子育ての両方を手に入れられる？

フランス人女性たちも天から降って来た自由を謳歌しているのではなく、それは自分たちで勝ち取って来たものです。また、自由と表裏一体の"責任"を自分で取る姿勢も持っています。

たとえば日本でブームの"婚活"。経済的安定を得るために、稼ぎのいい男性と結婚して専業主婦になることを目的に、婚活に励む女性がいますよね。かたやフランス人は、恋多き国民ですから、まず恋に落ち、一緒に暮らしはじめ、子どもが欲しければ作る。それと自分がやりたい仕事やプロジェクトは別物と考える人が多いです。結婚は人生の形態であり、目的ではないのです。

2019年の世界幸福度ランキングで日本は58位、フランスは24位です。フランス人はいつも不平不満を言っていて、鬱になる人も少なくないわりには、案外幸せを感じている人が多いのだと思いました。自分のやりたいことをやって自由に生きているという満足感が、そこに反映されているのかもしれませんね。

一度しかない人生ですから、まず自分が何をしたいかを明確にして、そこから仕事、結婚、出産といった選択肢が生まれるのではないでしょうか。

■お気に入りの記事はこれ！

――アスクル「みんなの仕事」でお気に入りの記事を教えてください。

立川談慶氏のインタビューが好きです。

物事を、ちょっと距離を置いて見たとき生まれるユーモアって、いろいろな状況や人間関係の潤滑油になると思います。マジメ過ぎると、距離を置くのが難しい。

「日本人は勤勉でマジメだから、失敗できない、負けられない、成果を出さなければならない。それ自体が間違っているとは思いませんが、何ごとにも限度というものがあります。皆が残業しているから一人では帰りづらいとか、会社に認められていても育児休暇は取りづらいとか、それが成果に直結するでしょうか。もう窒息寸前です」。

「ビジネスパーソンの「マジメの呪縛」を解く、ゆるい落語の世界観 ～落語家 立川談慶氏インタビュー～」より

共感です。

フランスの例に戻ると、彼らは「自分がいなくても会社は回っていく。でも子どもにとって自分は代替えのできない母（父）である」と考える。これ、真実じゃないでしょうか？

長谷川たかこさん（雨上がりのパリにて）

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一見おっとりされている印象ですが、ご自身の意見をきっぱりと話される長谷川さん。やはり長い間フランス生活を送っていられるだけあって、フランス人女性的な意思の強さが感じられます。制度や施設の充実も大切なことですが、メンタリティの面でまず日本人の考え方が変わらないと、子どもを産みやすい状況を作り出せないという話に、ハッとさせられました。

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プロフィール

長谷川たかこ（はせがわたかこ）

エッセイスト。通訳・翻訳家。

漫画「サザエさん」の作者長谷川町子の姪。13歳の時にフランスを訪れた時に「この国に住もう！と決心して、その10年後に夢を果たし、以降パリに在住。バンド・デシネ（フランスの漫画）やフランスの自然派コスメを日本に紹介する仕事に携わる。一男一女の母。エッセイストとしても活躍し、ブログにフランス、パリの生活の様子を綴っている。

著書

パリは恋愛教科書（共著　ワニブックス）［外部リンク］

ワカメちゃんのパリのふつうの生活（講談社）［外部リンク］

ワカメちゃんがパリに住み続ける理由（KKベストセラーズ）［外部リンク］

公式ブログ「長谷川たかこのパリにふつうの生活」［外部リンク］

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編集・文・撮影：アスクル「みんなの仕事場」運営事務局
取材日：2019年6月12日